访谈：郦菁（浙江大学社会学系副教授）、任其然

图片：布洛维讲座现场 尤怡文（浙江大学社会学系副教授） 摄

美国加州大学伯克利分校的社会学系教授麦克·布洛维是著名的马克思主义社会学家。他曾任美国社会学会主席与加州大学社会学系主任。1980年代末1990年代初，在东欧发生巨变的时候，布洛维走进东欧的工厂，以亲自做一名工人的方式去理解、观察、研究社会主义工厂体系下工人的生活状态和生存方式。他于1992年出版的著作《灿烂的过去》，还原了匈牙利工人对社会主义的想象与那个时代的管理体系之间不断涌现的张力。

1960年代末，当世界各地的反建制与左翼运动风起云涌的时候，布洛维还是一名剑桥大学学习数学的本科生。他在第三世界游历的经历让他意识到研究社会——尤其是社会运动与阶级问题，才是他真正的志趣所在。之后，从赞比亚的矿山，到东欧的工厂，到美国的车间，布洛维的研究一直与工人阶级、劳动生产、资本主义问题息息相关。他最著名的民族志研究《制造同意：垄断资本主义劳动过程的变迁》便是探究资本主义如何和工人的某种认同相结合，不断再生产一整套利于剥削和价值攫取的社会机制。
不同于美国社会学更关注中层理论的传统，布洛维的社会学长期带有全球视野与比较方法。卡尔·波兰尼的《大转型》是他用以理解整个20世纪历史的重要理论工具。在他看来，如今的反全球化浪潮，全球危机与各种新的问题，都和波兰尼理论中社会面对过度市场化的威胁而产生的“反向运动”息息相关。而我们今天，则身处冷战结束后的第三波市场化运动造成的“反向运动”的浪潮里。

2018年12月20日，布洛维教授在浙江大学以“社会学的未来”为题举办了一场讲座。在讲座前后，他应邀接受了澎湃新闻的专访，就特朗普时代的美国工人阶级处境、平台资本主义、公共社会学等议题谈了谈他多年来的思考。

澎湃新闻：在之前的很多访谈中，你常提到1960年代发生在非洲和很多地方的民族主义解放浪潮是促使你转向研究社会学的重要时代背景。在今天我们又在见证各地的民族主义崛起——从英国脱欧，到美国、巴西选举中主张民族主义的力量上台。你怎么看今天这个全球化时代中的新民族主义浪潮？

布洛维：今天的确有一波新的民族主义，我觉得这是在回应第三波的市场化浪潮。我觉得这里面有一个诉求是要规管市场。这种诉求诉诸了民族主义的形式。当然，一些民族主义者更加进步，另一些则更加反动。但的确，我认为他们是一种反市场化的力量，尽管这并不是唯一的反对市场化的方法。 

我也提到过，这样的民族主义的问题并不仅仅是它限制自由的一面，也在于它没办法真的处理世界上遇到的问题，比如经济问题，全球变暖问题，移民问题，劳工问题，难民问题，金融资本的问题，等等。这些民族主义的主张并不处理这些问题，因为要处理它们，你需要有更全局的角度才行。

澎湃新闻：很多时候，市场和资本的力量也会介入这类全球问题。
布洛维：在我看来，如果要应对“拯救地球”一类的问题，我们需要那些觉悟了的资本家。在1970年代的时候我们有这样一群人，他们被激进的社会运动推着走。但是之后，随着几十年内进步的、激进的社会运动的式微，这些觉悟了的资本家也敌不过那些传统的自由市场资本了。现在唯一的可能性，是由激进的社会运动为世界范围内的绿色资本主义注入力量。

澎湃新闻：特朗普上台就快两年了。人们仍在回想他是如何上台的。关于他和美国工人阶级的关系也有很多讨论。可不可以请你谈谈你对特朗普时代的美国工人阶级的理解？

布洛维：特朗普的竞选中一项重要政纲是把工作机会带回给美国的工人阶级。在他的脑袋里这应该指的是白人工人阶级——去振兴美国的钢铁工业，汽车工业。然而并没有证据能够显示这些产业正在复兴。他还认为要和很多国家，包括中国在内，去打贸易战。但是这些举动并不见得能保护美国的工人的利益。常见的情况是你开始了贸易战，然后你会发现进口价格上涨了，出口价格也上涨了，结果经济发展反而变糟了。所以他的计划没有说服我。他事实上是在面对一个已经市场化的全球经济。所以特朗普并没有给传统上的工人阶级提供现实的物质好处。但在意识形态上他能提供一些东西——他仍然被当作是他们利益的代表——他说的话，说话的方式，贴在推特上的话是很值得社会学家去研究的。我觉得特朗普和白人大众阶级之间的连接还有待社会学家去分析。

至于今天的阶级情况，特朗普时代的另一面是工会组织正面临攻击。工会越来越虚弱，各种市场自由立法仍然在持续通过。另一方面，在今天的美国，最强大的反而是公营部门的工会。我觉得大概在1974年1975年，公营部门的工会组织的工人的比例就比其他工业部门高了。而现在的立法则会让公营部门的员工更难组织起来。这个比例是有可能降低的。我认为特朗普时代带来的是更亲资本主义的立法。总体来讲工会运动是在走下坡路的。在实践层面，特朗普政府带来的是有害于工人的政策，尤其是在修改劳工法的层面。

在法律层面最大的变化是最高法院的判决——随着特朗普提名的人选通过，他们判定公营部门的工会不能再向非会员职工收取费用。这对公营部门的工会是巨大的打击。人们不能再用经济支持回报工会给他们争取来的利益，这样一来他们就更少有加入工会的积极性。在私营部门，美国全国劳资关系委员会的人很多都是非常保守的。他们的判案对工会很不利，向着反工会的一方。现在的美国私营部门中工会会员比例只有7%而公营部门是34%。往后看来，这些数字会降低。
澎湃新闻：所以工人会因为这样而反对特朗普吗？

布洛维：是的，我认为（特朗普时代）美国工人的生活条件会变差，尤其是现在非正式雇佣越来越发展。有人认为这一切会刺激工会反应，但是看看工会的限制条件越来越多，非正式工作也越来越多，我觉得工会不会加强了。而且，我认为工人会在2022年继续支持特朗普。有一个有名的社会学家叫做 Arlie Russell Hochschild，写了本叫做《家园上的陌生人》（Strangers in Their Own Land）的书，他研究了路易斯安那的白人穷人，研究他们为何支持右翼群体。她的观点是这些人认为周围一切人都在抛下自己，他们看到给少数族裔的配额制度，觉得自己也被少数族裔抛在后面了。特朗普一直很能利用这种心态。他作出特别种族主义的评论。所以他其实也就是在给这些白人“被抛在后面”的自我认知背书。我觉得这种策略是持续有用的，尽管物质层面的情况不一定就真的如此。

澎湃新闻：但是看起来，特朗普和资本的关系也是很微妙的，比如他支持传统产业，又疏远硅谷的新兴产业。

布洛维：的确。特朗普更喜欢旧的能源产业，放松对他们的环境保护限制。这些行业包括煤炭等等。然后打击专业人士，打击统治着硅谷、IT领域、谷歌的高教育背景阶层——尽管他自己就是一个社交媒体大佬，用推特几乎把自己包装成了一整个政党。他的政纲可以说是向后退的，和加州为敌，而加州则是绿色资本主义的引领者。

澎湃新闻：可不可以谈谈你当年在东欧和俄罗斯做工人并进行社会研究的经历？

布洛维：这会是个很长的故事，我可以讲上几个小时。我曾经在匈牙利的工厂里工作，那是1993年到1999年。在俄罗斯是1991年到1998年。我当时是对两个问题感兴趣。一是阶级意识在这些我们称为社会主义国家的工人中间到底是个什么东西，其次是工人组织是什么样子的。 在研究中我发现很多工人是把批评国家推行的意识形态来当作社会主义价值的。东欧的执政党宣传说社会已经很平等了，但是工人们在各种地方都发现了不平等。所以工人们的批评是社会主义的，反讽地存在于这些国家中。 
当然，不同国家的工人动员自己的方式是很不一样的。取决于不同的情况，市民社会的开放程度，等等。

这个时候的这些国家，因为经济是国家掌控，所以存在着经济上的短缺。在这种情况下工厂想运行得有效率的话，就只能在车间中给工人更大的自主权，而短缺又是一阵一阵的，所以在官僚管理的需要和给工人自主权的需要之间就存在着一种矛盾。这种矛盾在不同的工厂里有不同的表现。大的政治和经济语境造成了这些社会主义国家的情况，使之和我所熟悉的美国的资本主义系统格外不同。

澎湃新闻：在传统工人阶级之外，今天的世界上有越来越多非正式雇佣的工作——外卖、快递、网约车司机。资本主义也在变化。

布洛维：嗯，就事实说，平台资本主义并不是在“雇佣”工人。这个平台本身的规模非常有限。如果我们看亚马逊，UBER和其他这种大型平台组织，首先他们以非正式工的方式雇佣了很多人，所谓的“自雇”——他们确实是受雇的，但是把他们当成是被雇佣人员给了他们一种幻觉，让他们以为自己某种程度上是自由的，自主的。这些工作的时间都不长。但对一些边缘人来说这些工作又带来了一定的收入——当然他们也要有些基本的资源，比如有辆车之类的。

平台资本主义的值得关注之处是它组织起了所有人的生活。我们的所有生活都在上面——阿里巴巴、微信……所谓的“BAT”。中国大概是平台资本主义在日常生活中运行的巅峰了。

在我看来平台资本主义这种重构日常生活的能力很有意思。我们刚刚讲到商品化，现在我们只要投入任何这种平台资本主义的活动，作为消费者投入其中，我们就是在提供信息，这些信息就成为了巨大的利润的基础。所以相比改变消费的面貌，它更多是改变生产的面貌。

澎湃新闻：你觉得这些平台资本主义中的劳动者有没有组织、团结起来的可能性？
布洛维：很低。这些工人可以通过社交媒体偶尔在行动中团结起来，但是能够达到的效果很少。他们可以纠正一些过分的，对工人过度不利的管理手段，但这只会让平台资本主义对工人更占上风。这些平台是很灵活的，依赖于非常个体化的工人，这些工人只会在最后时刻才想到工会——就算他们可以组织工会也是如此。在法院里还有很多官司在裁决他们到底算是正式员工还是独立的合同方！

如今的资方更加狡猾，他们雇了很多精于“游戏”的咨询人员，把工作场合变得越来越像一场停不下来的游戏，这只会让他们获得更多利润，剥削得更乘心应手。

澎湃新闻：你最近的研究有关学院中的知识生产，可不可以请你谈谈这方面的发现？

布洛维：我最近没做“研究”。我老了，在工厂里做不动了。工厂里的工作很难做，尤其是对学者来说，你得每天在那里做8个小时。所以从2002年开始，我就不在工厂里做研究了——不做田野了。这一下子就16年过去了。我现在的确有些研究的东西，我研究我自己的“工厂”，也就是我的大学。我还挺喜欢研究它的，我有些想把它和工业中的工作联系起来研究。我试图用我自己学校——一所主要的公立学校作为例子，来理解现代大学是怎么变化的，研究它是怎么被私有化的——这种转型是如何产生的，人们对之有什么反应。 这种转型中间是怎么产生利润的。

也就是说我研究的是这个市场化社会中公立大学的转变。知识变成了商品，知识生产和知识的消化最终都变成了商品化的过程。不过我还没写出东西来，我正做着研究，就卷进了学校的“政治”里，然后当上了系主任。这个过程里我学到了不少东西，不过这就不是学术研究了。

在学校里，我的同事中间是没有工会的，他们觉得“我们是专业人士，我们不需要工会”。所以我们只有一个教工会作为一种反对力量，他们可以不同意管理层的主张。学校还有学术委员会，我们称之为“参议院”，他们就更像是官方的代表，和管理层的关系更好。

在学界，工会是越来越多了。 在美国，大学的趋势是越来越资本主义化，我觉得可以称之为“资本主义大学”。大学越来越像个资本主义的公司了。他们也有利润，利润的一部分来自于增加学费。学生现在要交更多钱，然后借更多债来交学费。而他们的未来工作机会则更加不确定。

大学现在会从企业赞助，从研究成果中赚得利润，他们还会增加新的专业学位，用尽办法去盈利，当然也就增加了教育的成本。这也导致了教育管理上的一大变化——越来越多的金融专业人士加入到大学的管理中，而在以前，大学主要是由学者来运营管理的。所以在拨款权力上，大学越来越多由经理人而非再由学者来掌控。问题是在这种情况下，很难再说公立大学是为公共的利益服务的了。要阻止公立大学为私利服务，就要付出很大的努力才行。我们得让大学更公共。在过去我们不需要为我们的存在感到焦虑，但我想我们现在需要更多地去想我们和更广泛公众的关系是什么。

在今天的大学里，层级固化的情况也很严重了。大学不仅仅要提高收益，也要削减成本，这就意味着大学现在开始雇佣成群的讲师，他们只有短期的合同，两三年的合同，我们叫他们“秘书工”（agent workers）、“临时工”（contigent workers）。然后他们就只教课。

澎湃新闻：在很多学校里，我们把讲师工作称为“论文生产机”。

布洛维：嗯，中美有不同，但是总体来讲我们雇佣短期工的情况是越来越多了。这是美国的教工中间工会变多的一个原因。研究生也是一样，为了生存，他们被大学雇佣的情况越来越多，而工资不变的同时生活成本又在上涨。 

澎湃新闻：在你看来，今天的学生和当年你读书时候有多大区别？多年来你一直推动公共社会学，今天这个领域的发展情况如何？社会学和公众的结合在你看来成果如何？

布洛维：当我还在英国读书的时候，我能拿到奖学金，假期可以出去旅游，不用工作。但今天的学生要么是债务缠身，要么是有一大堆工作。所以今天的本科生和研究生的压力比以前大多了。他们得变得更专业，得发表研究，发表要比以前更快，比以前更专门化，领域更窄，学生的未来也是受限的，很可能他们就不会进入公共社会学的领域了。现在在做社会学的人中间，有多少人是有志于公共社会学的呢？因为我们知道社会学本身是在面对和处理社会问题的。 

当前来说公共社会学面临着两个方向上的压力。一是大学的变化，导致学科极度专业化，社会学本身的定义变窄了。二是在公共领域中社会学家要和其他领域的人竞争，和媒体，和互联网互动。所以我的结论是公共社会学可以做的一项重要工作是去教学。我们在教学中去了解到学生的经历，然后把这些经历放置在更大的社会背景中。我觉得这也是帮助我们思考为什么还要教书的一个因素——去拓展人们的眼界，这也是公共社会学的一部分。

今天的公共社会学的发展情况如何呢？很多地方都有这样的辩论，辩论社会学应不应该更多介入公共事务。仍然有很多人认为不应该介入。但如果你到世界各地看的话，公共社会学其实已经是一个被承认的领域了。在我的经历里这个领域是被我在南部非洲的经验定型的。当社会学家卷入人们反抗现状的行动的时候，这就产生了一种新的社会学。这和我们所熟悉的专业的社会学非常不同。

争论社会学是否应该介入公共的论辩仍然很重要。在我一开始的框架里我们有四种社会学，政策社会学、公共社会学、政治社会学和批判社会学。我认为这种对社会学的分类仍然有效，我仍然在很多地方这么说，在一些国家，比如德国，突然间在过去几年有了对公共社会学的兴趣。而在很多国家公共社会学一点儿也不新了——比如在南非，在巴西，等等。

澎湃新闻：你会不会觉得有一些其他职业，比如社会活动家、艺术家、作家、记者要比社会学家更“公共”一些？比如，你之前和撰写了得奖作品《扫地出门》的美国社会学家达斯蒙德有一些辩论，他的另外一个身份是非虚构畅销书的作者。

布洛维：当然，他们比社会学家更公共。社会学在公共领域中有个弱点，那就是其实人人都是社会学家，人人都有关于世界如何运行的一套理论，每个人都有自己的理论解释诸如为什么有人会变穷之类的问题。所以当社会学家去挑战一些人们觉得很寻常的观念的时候，人们会狠狠地拒绝他们。所以在公共领域里社会学家遇到了不少问题。有些人觉得我们不如“撤退”回去做专业社会学家就好了。但我觉得我们应该继续我们的这场仗，因为社会学家有一个优势是我们扎根在市民社会中，我们是从社会组织而不是市场和政府的角度去观察世界的。如今政府变得越来越强大，市场变得越来越强大，社会学则作为一种批评拥有了更重要的位置。在大多数国家都是如此。我们需要更好地组织起来。

关于达斯蒙德，是的，他是一个社会学家，他文笔非常好，并且对城市中的居住不安全感和贫穷问题有很强的理解。他的对房东驱逐房客的研究非常棒。专业的社会学家，比如我，会对他的研究有些不同意见。他把驱逐问题写得太孤立了，而没有指出在其中银行起到的作用、政府的角色，而只是强调驱逐的结果——城市中的不平等、贫困。而转到政策建议上的时候，他就显得有些浅薄（uninformed）了，他没有把政策问题和城市贫民诞生的社会大背景结合起来。
当然，达斯蒙德已经成为了近年来最有名的社会学家之一，他进入了公共领域，为《纽约时报》撰稿，获得了普利策奖——之前从没有社会学家获得过。他的成就是非常厉害的。

澎湃新闻：哥伦比亚大学的学者Gil Eyal就说过，知识分子像一个空间（space），而不是一个个人，这个空间是可以被其他人占据的。 尤其是那些专业社会学家，他们是没法占据这个位置的。

布洛维：是的，布迪厄描述过这种情况，他说有些人会装成知识分子，装成社会学家并且认为自己比社会学家更了解世界。因为他们有接触媒体的渠道，所以他们更容易把自己包装成这个样子，他们就占据了知识分子的位置。布迪厄就认为他们是假的（pseudo）知识分子。不过我觉得，你看美国的媒体的话，最好的记者都是特别好的社会学家。如果你读《纽约客》你会有这种想法。《纽约时报》有时候像每天的社会学期刊，他们做调查做得很快，也很有深度，他们并没有把理论写出来，告诉你他们在做什么，但是他们做得很好。所以我觉得他们也是知识分子的一员。我觉得学者和媒体应该发展出一种良好的关系，很多做公共社会学的学者花费了很多时间和记者交流，打上几个小时的电话——如果两边都相互尊重的话，你的想法也就有机会被很好地沟通传播。所以有趣的问题是学者和媒体之间的关系是怎样的。社会学家自己也有博客和自媒体，在社交媒体时代这种关系也在变化，我也不确定未来会怎样。

责任编辑：伍勤